Археологія

[USSR-UA]

Veles, а ти дерево через який сервіс робив?

[Jasse James]

[Jasse James]

цікава стаття про готів від непоганого археолога
https://www.ukrinform.ua/rubric-soci...-arheolog.html

[Veles]

якраз нещодавно читав про Дніпроштадт готів на місці Києва

[Jasse James]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

якраз нещодавно читав про Дніпроштадт готів на місці Києва

а що читав?

[Veles]

Войтовича http://history.org.ua/LiberUA/978-966-02-5552-4/11.pdf

[Sunkid]

Туркам мало Гебеклі-Тепе - вони ще один найдавніший у світі храм розрили! Масштаби не ті, але знову підтверджується, що Турція - колиска людської цивілізації.

Унікальний храм, вік якого понад 11 тисяч років, був знайдений на сході Туреччини, повідомляє видання Аrkeolojik Нaber.
"Храм віком 11 300 років було знайдено в Бонджуклу Тарла в районі Даргечит в Мардіні. Він за структурою нагадує Гебеклі-Тепе, найстаріший храмовий комплекс у світі", - повідомили археологи.
Храм був побудований з невеликих каменів і обпалених глиняних плит.
У храмі розміщено чотири стели, на яких немає зображень. Одна зі знайдених стел була зламана, три інші вдалося відкопати в первозданному вигляді. Площа храму становить 80 квадратних метрів.
Як відомо, храмовий комплекс Гебеклі-Тепе був відкритий в 1963 році. Ця знахідка фактично переписала історію людства, зробивши її довшою на кілька тисячоліть. Гебеклі-Тепе минулого року був оголошений офіційним об'єктом Всесвітньої спадщини ЮНЕСКО.

https://ua.korrespondent.net/world/4...-sviti-khramiv

[Veles]

Дуже цікаво, але храм, це скоріш крок до цивілізації, самої цивілізації ще не було.

[Sunkid]

Що значить "цивілізації ще не було"? Саме цей регіон Турції - батьківщина культурної пшениці. Тобто незадовго до цього саме там зародилося сільське господарство. Відповідно, народ перейшов з кочового мисливського способу життя на осідлий, з'явилося професійне розшарування та достатня кількість людей, щоб створювати довговічні культові споруди. Як на мене, це і є початок цивілізації.
Колись мене дуже цікавило питання протоцивілізацій. Чи можливо, що людство за сотні тисяч років не створило цивілізацій, що передували нашій? Потім пазл склався - не було необхідних передумов. Науково-технічний розвиток неможливий за умови кочового мисливського племені, що заклопотане лише поточним виживанням. Цивілізація можлива лише в осідлому стані і за умови розділення праці. Саме це і сталося на сході Туреччини. До речі, нововідкритий храм знаходиться у тому ж регіоні, що й Гебеклі-Тепе.

[Veles]

Існує багато критеріїв для визначання цивілізації, деякі з них суперечливі і археологи їх застосовують по різному до різних регіонів, але я все ж такі дотримуюсь більш жорсткого критерія - писемності. Хоча є і такі як, наприклад, розвинені торгівельні шляхи, центральні житниці для великих регіонів. Суспільства в яких вже було сільське господарство ще не обов'язково відносяться до цивілізації.

[USSR-UA]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Туркам мало Гебеклі-Тепе - вони ще один найдавніший у світі храм розрили! Масштаби не ті, але знову підтверджується, що Турція - колиска людської цивілізації.


https://ua.korrespondent.net/world/4...-sviti-khramiv

ого, реально дуже круто!

[Sunkid]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

але я все ж такі дотримуюсь більш жорсткого критерія - писемності

У деяких народів писемності немає досі, у деяких вона з'явилася лише у ХХ сторіччі. То в них немає цивілізації? У слов'ян глаголиця з'явилася лише в 9-му сторіччі нашої ери. То у слов'ян до цього не було цивілізації?

[Veles]

Не зовсім так, на території України було низка різних писемностей, в Києві до 9 століття писали і грецькою, і івритом (існує відомий київський лист 10 століття написаний на івриті), скоріш за все користувались і латинню. Цивілізація не існує в межах етносу, а на визначеній території. Ну і це не я вигадав, а так вважають археологи.

Також ознаки цивілізованості включають в себе: розвиток землеробства і ремесел, класове суспільство, наявність держави, міст, торгівлі, приватної власності і грошей, а також монументальне будівництво, «досить» розвинена релігія, писемність

Наприклад, трипільська культура містить деякі ознаки цивілізації, але в повній мірі нею не була, хоча вже знайшли монументальний храм в Небелівці. Напевно краще замість чіткого визначання цивілізація це чи ні, вимірювати її у градації, наприклад, від 1 до 10,

[Sunkid]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Ну і це не я вигадав, а так вважають археологи.

Ну а ти береш найжорсткішу інтерпретацію. З таким підходом цивілізацією можна назвати тільки шумерів, а це починаючи з середини 4 тисячоліття (а кажучи про писемність - з 3 тисячоліття). Дивно виглядає - міста, храми вже існують понад 6 тисячоліть, а цивілізації немає. *фейспалм* І навіть у шумерів, виходить, до появи писемності цивілізації не було. *фейспалм*
У будь-якому разі і ваятелі Гебеклі-Тепе, і шумери жили на території Родючого Півмісяця і досить недалеко одне від одного. Так що, чим би ми це не називали, неолітична революція йде звідти і найстаріші пам'ятки архітектури знаходяться там.

[Veles]

Так, я вважаю, що цивілізація, в повному розумінні цього терміну, виникла приблизно 3200 до н.е. приблизно одночасно в Шумерії та у Єгипту

[Sunkid]

[Veles]

Навіть ще точніше буде обумовити цивілізацію існуванням бухгалтерії. Якщо немає можливості записати кількість та тип товару для якихось міжрегіональних торгів або прорахувати скільки потрібно зберігти збіжжя на випадок неврожаю то немає цивілізації. Власне для цих цілей писемність і виникла

[Sunkid]

З бухгалтерією ще простіше. Взяв селянин дрючок, вирізав стільки позначок, скільки у нього мішків зі збіжжям, - от тобі вся бухгалтерія. Віднесли дрючки вождю - порахували, скільки зерна у поселенні. А вся та "бухгалтерія" за 10 тисяч років згниє. Так що я вважаю, що неолітична революція - це саме початок цивілізації. Осідлість, сільське господарство, торгівля, одомашнення тварин, виокремлення ремісників як людей вузької спеціалізації - це все саме те, що зробило наш світ таким, яким він є. (А якби не мутація дикої пшениці у Анатолії, яка дозволила збирати врожай (початково у дикої пшениці спілі зерна не трималися у колоску, а відразу осипалися), ще не відомо, куди б пішла наша історія.)

[Veles]

Це неможливо, як тільки виникла цивілізація, з'явилась класична бухгалтерія з ексель таблицями які майже не відрізнялись від сучасних. Необхідно класифікувати товар, винайти арифметику, створити систему освіти для чиновників. Нічого цього, якщо я не помиляюсь, в протоцивілізаційний період не існувало, а решта лише припущення.



Шумерська накладна, 3100 рік до нашої ери. Кількість пляшок пива, тощо.


Це і є цивілізація, тобто складне суспільство де є чиновники, школи, релігія, різні прошарки суспільства, де знання передаються систематично, а не просто від батьків - дітям щось на пальцях показують.

[Sunkid]

This quote is hidden because you are ignoring this member. Show Quote

Нічого цього, якщо я не помиляюсь, в протоцивілізаційний період не існувало.

Просто ніхто не знає, існувало воно чи ні. Якщо не викарбовувати розрахунки на довговічних матеріалах, то за 10 тисяч років воно все згниє. Он у інків знайшли одне-єдине кіпу 3-тисячолітньої давнини. Якби воно чудом не збереглося, вважали б, що кіпу почали використовувати тільки у першому тисячолітті до нашої ери. Тобто 2 тисячі років цивілізації просто пропали б. Між "не існувало" і "не знайшли" - велика різниця.